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杜润生:“要给农民自由权”

本文来源《财经》杂志 2011-01-02 我要评论(0
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农民独立发展的机会还不充分,他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由,经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革,希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权,加上市场交易自由,再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利
 

  “您现在最关心什么?”杜润生用手指点着《财经》记者写在纸上的问题,一字一顿地念道。

  “农民。”他不假思索地回答道。响亮的声音里,可以辨出明显的山西太谷口音。

  11月6日下午,在北京医院的病房里,97岁高龄的杜润生面对自己为之奉献了毕生心力的话题,依旧兴致盎然。

  “您曾经说,中国要过两大关:民主关、市场关。在您看来,农民的出路在哪里?”记者又在纸上写道。

  杜润生用笔在“民主关”“市场关”之后写下了三个字:自由关。“要给农民自由权,”杜润生说,“没有自由不行啊。”

  作为中共党内最资深的农村问题专家之一,农村改革重大决策参与者和亲历者,杜润生被誉为“中国农村改革之父”。

  在90岁生日的聚会上,面对众多弟子,杜润生曾经坦言,“我现在脑子里面有两个待解决的重大问题,放心不下。”两个问题都与农民息息相关:第一个是怎样减少农村人口,第二个是农民缺乏自己的代言人。

  55年前,因为在农民合作化问题上跟不上毛泽东的步伐,时任中央农村工作部秘书长的杜润生,和部长邓子恢一起受到批判,直至被贬官,离开农口。

  31年前,重返“农口”工作的杜润生成为“农村改革的参谋长”,在中国农村改革中发挥了不可替代的重要作用。

  21年前,杜润生离开了工作岗位,但他一如既往地关注农村,念兹在兹的仍然是农民。

  2001年,他为《我给总理说实话》一书作序时,大胆直言,“我们欠农民太多!”他建议,“宪法要加上一条:中国的公民有迁徙的自由。城市不论大小都要向农民开放,让他们可以在城市安家落户。”

  即使是十年后的今天,这段话仍然振聋发聩。怎样保证农民的自由选择权,已经成为中国新一轮城市化的关键所在。假如农民没有自由权,即使“出发点”良好的改革之举,也有可能蜕变为“恶政”。

  就此话题,《财经》记者曾数次采访杜润生,形成了以下对话。

  尊重农民,让农民真正解放

  实践是一个大学校。我的思想从来是在农民的自发行为、地方的选择和历史经验的教育下逐步形成和变化的,绝非先知先觉的“一贯正确”

  《财经》:上世纪80年代,您是中国农村改革政策制定的核心人物之一,为农村改革做出了重要贡献,很多人认为您是“中国农村改革之父”。

  杜润生:要说中国农村改革,那是从上到下无数人努力的结果,尤其要归功于农民自己的创造精神。我一个人的贡献是有限的。而且,许多问题的认识也有一个过程。我一生都重视调查,大部分时间都是在颠簸的路上度过。实践是一个大学校。我的思想从来是在农民的自发行为、地方的选择和历史经验的教育下逐步形成和变化的,绝非先知先觉的“一贯正确”。

  我主要是做两件事,一是说服、鼓吹,做了些推动改革的思想工作;二是联系上下内外、淡化矛盾,保证改革顺利、平滑地进行,因为农村改革的最大阻力来自意识形态,来自人们的思想。

  《财经》:在您的带领下,“农口”形成了一个研究团队。今天,团队中的许多人已经成为中国改革的中坚力量。

  杜润生:“农口”有一个好的传统,有一支好的团队,有老年、青年,一大批战斗力较强的人才,王岐山、陈锡文、王小强、周其仁等年轻人组建了农村发展研究所,做了大量工作。我们和其他部委关系也很好,相互配合得很好。省一级同样协同一致,我们这个团队,自上而下,人员众多,容易取得共同语言:就是大家都愿意为农民服务,做农民的代言人。

  如果说,过去农村工作还搞得不错,首先是有中央的领导,依靠我们这个团队。我不过是这个团队的一个“符号”,人们说你对农业战线有贡献,实际是指大家的贡献,个人还能做多少事?人们表扬我,实际上是表扬这支团队,我自己心里明白,不过当这个“符号”我也很高兴。

  《财经》:您在农村改革中坚持的原则是什么?

  杜润生:我在农村问题上有一条原则:尊重农民,让农民真正解放。

  《财经》:改革开放30年来,虽然公有土地家庭联产承包制提高了农业生产能力,但是质疑的声音一直存在。前些年,有些人认为它不符合社会主义公有制,想恢复50年代合作制;近几年,另外一些人则认为,在市场经济中农民势单力薄,出路在于集体化。您怎么评价这些观点?

  杜润生:80年代初期,家庭联产承包责任制取代人民公社制,变革后连续几年的农业生产高速增长,暂时平息了政界和学术界对于包产到户的争论。但当时无论是这一变革的支持者,还是反对者,并没有在理论上相互说服,仍存在一些认识上的分歧。

  例如,80年代末,农村粮食生产由于调整结构而导致粮食产量徘徊不前,就有人向中央领导反映问题,提倡恢复50年代合作制,这引起中央领导层的争论,万里、田纪云据理力争,中央新上任的主要领导人也对原来行之有效的农村政策予以肯定,才平息了一场争论。

  可是,认识上的分歧仍然存在,尤其是在什么是社会主义问题上,仍然存在模糊认识。如果得不到澄清,这些模糊认识会一直影响我们的现在以至未来。

  对于什么是社会主义社会,马克思、恩格斯不同意描画具体的蓝图,只给出概括性描述,对于在生产力相对落后的国家如何建立共产主义,只能是在实践中摸索,只能把实践作为检验真理的唯一标准。

  中国建国后在农村推行的农业集体化、人民公社,实践的结果引起人为饥荒。而公有土地家庭承包制在短短几年就解决了人民的吃饭问题,孰优孰劣,不是一目了然吗?

  在社会主义初级阶段,家庭经营是应该受到肯定和维护的农业经济形式。国家应该有一系列保护农民权益政策,走出“负保护”。必须提高城市化水平,扩大就业机会,大量外移农村劳动力。政府应腾出资金,加强农业基础建设和文化教育科技事业,适度扩大经营规模,逐步走向土地资本化,技术现代化。

  给农民自由权

  我现在脑子里有两个待解决的重大问题,放心不下:第一个是怎样减少农村人口,组织好农村人口的转移,使农民取得完全的国民待遇。第二个是农民缺乏自己的代言人。可否恢复农民协会?

  《财经》:在您看来,现行的土地承包责任制主要存在哪些问题?

  杜润生:主要有三个问题:

  第一,承包土地的所有权究竟应该归谁,是生产队,是村委会,还是乡镇?不明确。

  第二,土地分割得非常零碎。土地改革时基本上是“中间不动两头平”,现在则是通通都动,平均的程度超过当年的土地改革。好处是提供了起点公平,实现了公平竞争,初始资源的公平配置,减少了改革中的矛盾。所提出的新问题、新任务,就是如何能保持土地的流动性。

  第三,法律保障不足,没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来。当然,只有法律,而没有强有力的、拥有独立审理权力的司法执法机构和民间法律咨询服务组织,也算不上是法治国家。文化程度发展不平衡的农村居民应该是法律保护的重点对象。中国政府,惯于用行政系统发布原则性政策指导工作,特别涉及财产权利问题,尚待制定法律条文,规范人们的行为,这在市场经济环境下,是非常重要的一项宏观调控内容。忽视这点,就无从建立交往中的信用,否则依丛林法则,弱肉强食,不会形成良好的预期和有序的市场。现在农村土地中的许多问题,都与此有关。

  《财经》:您所说的问题就是现在的“三农”问题吧?农民多年收入增长缓慢,城乡收入差距越来越大,成为中国发展的一大问题。

  杜润生:产生“三农”问题的原因很多。农民独立发展的机会还不充分,他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由,经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革,希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权,加上市场交易自由,再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利。

  这首先体现在进一步扩大村民自治,乡镇干部通过直接民主选举产生。其次农民还应该有自己的团体。如果地方政府乱收费,或者有其他侵犯农民利益的行为,农民应具有谈判和自我保护的组织,有自己的代表或代理人。

  现在中央高度关心减轻农民负担,新闻界也在替农民说话,但是农民没有自己的代表与政府直接对话。

  长期以来,我们的户籍制度限制农民流动,但不让农民流动是不可能的。现在农村有两亿多剩余劳动力,需要转移到城市,一方面在城市就业,变成城市居民;另一方面,农村人口减少了,每户的土地经营规模就会扩大到几十、几百亩,劳动生产率就会提高,科技含量就会逐步增加。总之,农民有了经济上的自主权,政治上也应有相应的民主权利,要摒弃一切歧视农民的做法,使农民变成有完整权利的公民。

  《财经》:使农民变成有完整权利的公民,就是给农民完全的国民待遇。

  杜润生:这是应该的。农民是中国共产党的可靠同盟军,他们付出五六十万人的生命,换来人民共和国的建立,这是第一条大功劳。第二条,中国农民用占世界7%的耕地,养活了占世界20%的人口,外国人都说这是个奇迹。中国农民对土地利用得非常好,用有机肥把土地保养得很好,产量高,现在南方的土地亩产粮食1吨多,中国农民的创造性是了不起的。

  我们爱护国家,首先要爱护老百姓,特别要爱护农民。改革取得了令人瞩目的成就,但还有巨大的潜力,要进一步使农民走出封建社会和自然经济残余的阴影。

  我们提倡家庭经营,就是要使农民成为独立的商品生产者,能够自主地与社会交往,自负盈亏、自求发展,在市场经济的条件下,形成一种自主权联合。

  过去集体农庄式的联合,是只有联合,没有自主权,或自主权不充分。农民应该既有自主权,又能相互合作,共同抵御自然灾害的侵袭,共同参与市场的竞争,避免孤军作战,弱肉强食。这个过程就是先让农民具有独立性,变成“自由人”,最后形成“自由人”的联合。

  我现在脑子里面有两个待解决的重大问题,放心不下:第一个是怎样减少农村人口,组织好农村人口的转移,如何能够在本世纪的中期,转移出去2亿左右的农民,使农民取得完全的国民待遇。现在有近亿人在城市与乡村之间摆动,城市要把这些人安排好;第二个是农民缺乏自己的代言人。全世界的经验,最好建立农民协会。80年代中期我曾向邓小平提出,可否恢复农民协会,作为农民代言人?小平说,你的这个意见很重要,我要考虑。先看三年,如果三年后,大家都同意,你再提出来,我一定批。但是到了三年的时候,“八九风波”来了,顾不上这件事了。2003年我90岁生日时说,我希望在15年内解决这个问题。现在七年过去了,只剩下八年时间了。

  《财经》:由于农民不能恢复成立农会,也由于城乡二元体制的存在,使得农民很难有力量抵制来自权力的侵害,所以有人说农民其实是这个社会的二等公民?

  杜润生:“二等公民”的说法是不确切的,但反映了部分真实存在,值得关注。林肯在签署《解放黑奴宣言》后,有人问他:你怎么敢将成千上万的黑奴从奴圈里解放出来呢?你不怕天下大乱吗?林肯很平静地回答:政治家做很多事情需要的仅仅是勇气而已。可怕的是对一些不确定性的恐惧。给农民以国民待遇,将他们从土地和其他约束下解放出来,并不是有些人想象得那么可怕。

  《财经》:作为一代改革家,您对中国改革有什么希望?

  杜润生:我不是改革家,只是个改革者吧。我认为,中国改革要过两大关,一是市场关,一是民主关。市场关很明确,过民主这一关比过市场关还麻烦,弄不好就带来政治波动,可能会动乱。但反过来说,不搞民主,就不会乱? 可能出现权贵资本主义,可能有更大的动乱。民主在有利于稳定的前提下,在法制的约束下进行,才是最好的选择。改革是时代潮流,要让全国人民在改革的浪潮下生活,在社会主义民主制度下生活,在社会主义市场竞争下生活。

  对中国农民来说,除了市场关、民主关,还有自由关。要给农民自由权,没有自由不行。■

  

 
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